“С всички трудности, които преживява Източна Европа, сега е много по-интегрирана отпреди 10-15 години. Тоест тези 30 години не са минали напразно”. Това каза в Студио България на Свободна Европа проф. Веселин Методиев, историк и председател на Настоятелството на Нов български университет (НБУ) по повод Деня на Европа.
“Не можем да искаме да се свършат някакви чудеса за кратко време. Под кратко време разбирам един човешки живот”, каза проф. Методиев.
Според него 9 май е Ден на мира. Капитулацията на Нацистка Германия е подписана късно вечерта на 8 май, когато в Москва вече е рано сутрин и това причина за разминаването. “Но на 9 май, в 4 часа следобед през 1950 г., [Робер] Шуман - това е тогавашният министър на външните работи на Франция, чете една декларация. И в тази декларация казва: "Ние трябва да тръгнем по нов път”. С тази декларация на практика е поставено началото на обединението на Европа в името на мира и подобряване качеството на живот.
Проф. Методиев коментира и отношенията на България със съседните държави в контекста на българския национален интерес. Според него “най-трагичен е въпросът със Северна Македония”. По думите му проблемът е свързан с това, че в Северна Македония няма състояла се национална държава. “Моят прочит на събитията е, че там трагедията е свързана с една голяма лъжа”, каза проф. Методиев.
Можете да слушате Студио България и в Spotify.
Ето пълния текст на интервюто:
- През последните години въпросът, с който започва 9 май, е един и същ: какво празнуваме? Отговорите са горе-долу едни и същи, в зависимост от събеседниците, но това, което като че ли се променя и се изостря, е напрежението, което се създава около тази дата. Защо?
- Може би защото живеем в момент, в който Русия най-нагло нападна Украйна. Делегитимира себе си като политическа сила, която едва ли не е част от едно статукво на мир. И не е случаен фактът сигурно, че на 9 май няма да има военен парад в Москва (има се предвид, че в редица градове в Русия парадите бяха отменени - бел. ред.). В такава ситуация нещата не могат да не се изострят.
Когато хората имат възможност да гледат почти всяка вечер новини от фронта, когато научават за убийства на невинни хора, за градове, които са съсипани, за разрушения, които са свикнали да гледат в игралното кино във филми за Втората световна война (ВСВ), сега ги виждат на живо тези неща. Това е ситуация, която може да изостри споровете кой кой е.
- Ако влезете в ролята на учител на деца, как ще им разкажете за 9 май?
Днес е денят на мира
- Не само за децата. Ние се нуждаем от един по-семпъл разказ. Не от тези сложни наукообразни разкази. Днес е денят на мира. На 9 май или по-точно казано, на 8 май вечерта средноевропейско време в 23 часа, което е 9 май в Москва - поради разминаването на часовия график - е подписването на капитулацията на Нацистка Германия. Това е фактически краят на войната в Европа. ВСВ свърши, когато Япония капитулира. Това предстои да се случи няколко месеца по-късно.
Но на 9 май, в 4 часа следобед през 1950 г., [Робер] Шуман - това е тогавашният министър на външните работи на Франция, чете една декларация. И в тази декларация казва: "Ние трябва да тръгнем по нов път". И изпълнява едно искане на [Уинстън] Чърчил от 1946 г., когато Чърчил е гост в Цюрихския университет и казва: "Сега е моментът Франция и Германия да се разберат. Ние от Великобритания вече не можем да бъдем толкова полезни на Европа, а всички сме заплашени от Сталин".
Да се говори през 1946 г. за разбирателство между Франция и Германия е звучало абсурдно
И да се говори през 1946 г. за разбирателство между Франция и Германия е звучало абсурдно. При толкова много кръв, при толкова много жертви. При една гигантска трагедия. Обаче това, което научават политиците от онова време (като г-н Шуман например) от историците е, че за Първата световна война (ПСВ) и ВСВ избитото цивилно население е повече, отколкото от историята на Античния свят до модерното време на човечеството. Те разбират какво се е случило. Това е гигантска трагедия. От тази гледна точка 20 век е ужасяващ век.
И тръгват в една нова посока. Аз затова казвам, че 9 май, все пак, е денят на мира.
- Това, което се казва в декларацията на Шуман, е, че „обединяването на производството на въглища и стомана ще промени съдбата на регионите, отдадени дълго време на производството на оръжия, на които те самите най-често бяха жертви.“ Как звучи това сега на фона на масовото въоръжаване и засилване на оръжейното производство?
- Най-напред към това, което се случва през 1950 г. Те започват да се следят. За първи път си позволяват взаимно другата страна да следи своя вече очертаващ се партньор какво произвежда в областта на военната промишленост. Там, където е стоманата, където са ресурсите за военна промишленост. Това следене е подчинено на някаква друга представа, а именно, че ще започнат заедно да правят своя общ пазар. И те се качват на това влакче общо 6 държави – Бенелюкс - Белгия, Нидерландия, Люксембург, и Италия, плюс Франция и Германия. Но основата е Франция и Германия. С което те казват: "Войната вече няма перспектива пред нашите очи. Мирът има перспектива и качеството на живот. Защото ние, като си сътрудничим, ще станем по-богати".
В днешния ден пак наблюдаваме, поради войната и помощта, която се оказва на Украйна, развитие на военна промишленост, но тя е абсолютно прозрачна. Тя не беше прозрачна, се оказа, за българското правителство, което е подпомагало Украйна, и беше доста нелепо. Говоря за министъра на икономиката, за министър-председателя.
Кой в Европа днес не знае каква военна промишленост има в България или в Нидерландия, или в която си изберете държава! Това са прозрачни сфери. Това не е онова време на затвореност. Сега поради технологии, поради това, че наистина има свободен пазар, тези неща се знаят. На сянка, в тъмното някъде, седи продажбата на оръжие за ембаргови държави. Това наистина е проблем в света. Но тук не става дума за Украйна или за Европа. Тук става дума за неща извън нашия континент. Сравнението е, че и тогава, и сега всичко се прави в името на мира, което за част от българите е неразбираемо.
- Бившият външен министър Соломон Паси свърза разнопосочното приемане на 9 май с това, че Сталин си е приватизирал победата във ВСВ. За приватизация на победата ли става въпрос, когато говорим за 9 май като Ден на победата?
Хитлер е решил, че ще бие всички. Това е неговото безумие. Той е луд човек.
- Едни празнуват война, край на война. Другите празнуват начало на мир. Аз съм от вторите. Що се отнася до това какво е свършил Сталин - Сталин е партньор на Чърчил и на Рузвелт. Не може да се заобикаля това. Както и да се опитваме да изсипваме някаква отговорност. Тя е обща тази отговорност, защото нацизмът, Хитлер, е решил, че ще бие всички. Това е неговото безумие. Той е луд човек. Много често в историята ни е необходима помощ от психиатър, защото се занимаваме с луди хора. Всички последни документални филми, които гледам по History или по Discovery, за ВСВ и в частност за Хитлер, той е непрекъснато на лекарства. Той е непрекъснато на наркотици. От началото на войната неговият лекар го помпа с наркотици. Къде Хитлер е знаел, къде не е знаел, е спорно между учените. Обаче е факт, че той е бил непрекъснато на наркотици. Такъв болен човек естествено, че става заплаха за всички. Тази коалиция е по неизбежност. От тази заплаха за всички. Защото пък той ръководи един силно мотивиран народ за реванш.
Фактически името на виновника за всичките тези бедствия е [Жорж] Клемансо. Това е френският президент, който налага мирния договор след ПСВ с цел да се унижи загубилия. Когато някой спечели и решава да унижи загубилия, той предвещава нова драма.
Само след ВСВ, когато Чърчил ги призовава и французите се съобразяват с този призив, и Шуман прави тази декларация, се разбира, че не можеш да унижаваш победените. Какво да ги унижаваш горките германци повече! Те самите са се унижили от това, че са застанали масово зад Хитлер, масово зад тази идея. Но са били принудени, защото Клемансо им е отнемал територии.
Целият реваншизъм в края на 30-те години – да си вземе тук, да си вземе тук… Това е, защото картата е рязана с ножица от Клемансо по един идиотски начин. Аз самият съм засегнат от тази карта. Родното място на баща ми е едно селце в трънския край, нарязано наполовина – половината в Сърбия, половината в България. Абе, идиот такъв, защо си го направил! Кому е било нужно? Да помогнеш на велика Югославия? Да унижиш победената България? Кому е било нужно? Половината имоти на прадядо ми да останат в Сърбия, който е бил скотовъдец човек и е бил заможен скотовъдец. Защо си го направил? И не става дума за един човек. При нас са хиляди и там, в Европа – милиони.
Сега тези уроци са научени. Ние не си ги преподаваме в България. Българското общество в някаква степен е невежо за тези неща. Но в големите европейски държави – Франция, Германия, тези уроци са научени.
- По отношение на днешния ден Румен Радев публикува едно изявление, където казва: "78 години след края на Втората световна война в Европа отново се водят бойни действия, а народите очакват да се възцари мир. Пренебрегването на уроците на историята вещае трагедии, затова наш дълг е да помним ужасите на Втората световна война, довела до изтреблението на десетки милиони. Не войната, а диалогът и дипломацията са пътят към мира и благоденствието в Европа, в която всеки народ има право на свое място и на достойно бъдеще. Честит Ден на победата над нацизма, честит Ден на Обединена Европа, дълбок поклон пред подвига на българските ветерани от Втората световна война, пред предците ни, опълчили се срещу Холокоста и човеконенавистните идеологии. Вечна памет пред саможертвата на всички загинали за свободата".
Това подреждане на разбирането за 9 май знак ли е за нещо или така се е случило?
Президентът няма да каже нищо изненадващо като прочит на миналото.
- Това е едната версия. Президентът няма да каже нищо изненадващо като прочит на миналото. И не само за 9 май. Той е правил и други изказвания в тази посока. Може би в това изброяване неговите помощници са пропуснали да сложат четвърто: да благодарим на всички, които направиха България мирна част от ЕС, т.е. мирна част от идеята на Шуман. Защото ние сме такива в момента и някой го е свършил преди него в някакво време.
Това е през 90-те години и първото десетилетие на нашия век. Там са свършени някакви конкретни неща, заради които България днес е част от този мирен свят на ЕС и трябваше да се благодари и на тях. В такъв ден, в който ти искаш да изброиш всичко, ти трябва да кажеш и това.
- Въпросът ми е може ли да се търси подтекст по отношение на геополитическата ориентация на страната?
- Не. Аз поне не мисля. Аз не съм политолог и трудно отговарям на такива въпроси. Моето историческо мислене се удря в един момент, когато трябва да се коментира конкретна конюнктурна политика, защото рискувам да направя беля. Да си кажа мнението като историк, но то няма да бъде прочетено като на историк, а ще бъде прочетено като на човек, който гласува за ДСБ, защото е основал ДСБ, и ще отидем на място, където аз не искам да ходя. От тази гледна точка по-скоро мисля, че когато искаме така да примирим някакви неща, трябва да съберем всичко. Тук просто е пропуснат един пункт – за тези, които направиха българската държава част от този мирен свят.
- Казвате в едно интервю, че заедно с бившия премиер Иван Костов, преди повече от две десетилетия, дефинирате българските национални интереси: демокрация и качество на живот; стабилност на нашите съседи; членство в ЕС и НАТО. Ако трябва да преминем през тях един по един, от позиция на времето, смятате ли и как те са защитени? Да започнем с демокрация и качество на живот.
- По отношение на демокрацията това е всекидневно усилие. Мисля, че го разбраха много хора. От тази гледна точка българският интерес се защитава всекидневно. Защитава се от вас журналистите. Нека не ви прозвучи глупаво, но журналист като вас го защитава всеки ден. Да сте живи и здрави – и тук, и ваши колеги в други предавания, които ви гледам. Вие го правите безспорно добре. До вас има група политици, които правят същото всеки ден. Т.е. вие сте 100-процентови защитници на българския национален интерес.
Що се отнася до качеството на живот, тук нещата са малко по-сложни, защото трябва да се отбранява ценност, произлязла от декларацията на Шуман, от общия пазар, от тази политика, защото там се премахва войната и като цел се поставя именно качеството на живот. И това е основна цел на страните членки. Тук сме малко назад, защото сме най-бедните в Европа, защото не си свършваме докрай работата по това да се интегрираме изцяло.
Тук е гигантският въпрос защо един френски посланик каза, че инвестициите са спънати заради "гнили ябълки" в съдебната ни система. Тук има отворени въпроси. Тук защитата на българския интерес някак си не се отстоява достатъчно добре.
Докато с демокрацията мисля, че е малко по-добре, то в качеството на живот има отстъпление
Докато с демокрацията мисля, че е малко по-добре, то в качеството на живот има отстъпление. Защото част от хората, които трябва да вършат това, не съзнават, че това е национален интерес. Те участват в някакви общи действия в качеството си на личен интерес.
- По отношение на стабилността на нашите съседи. Има много сериозно напрежение между България и Северна Македония. Къде сме в националния интерес, свързан със стабилността на нашите съседи?
- Ако се сравняваме с края на 20 век, там в малко по-лоша ситуация се намираме. Първо в Република Турция имаше проевропейски политици. Г-н Ердоган, да е жив и здрав, не е проевропейски политик. Той има някакви маниашки имперски мисли в главата си и за доброто на Балканите е добре да загуби тези избори (на 14 май в Турция има избори за президент - б.р.). Не е важно кой ще ги спечели. Важно е да няма такъв човек, с такова болно политическо въображение.
На второ място в Румъния нещата тръгнаха по-добре като погледнем в сравнителен план. Така че една страна е малко по-добре, друга е малко по-зле.
Най-трагичен е въпросът със Северна Македония. В контекста, че националните държави са създали ЕС и сега искат да си го пазят и за тях интересът е качеството на живот, тук имаме проблем, че нямаме още състояла се национална държава. Моят прочит на събитията е, че там трагедията е свързана с една голяма лъжа. Националната държава и националната идентичност много често се опира на историческото минало и много често то се героизира. Романтично се представя в името на тази идентичност до степен на моменти да става много смешно.
Например Жана д'Арк във Франция е била такъв обект на исторически изследвания. Казали са [историците]: това не е тази жена, която вие знаете. Нападнали са ги драматурзи. Два нови игрални филма и историците са потънали. Т.е. навсякъде ги има тези неща.
Драмата с нашите съседи е, че те искат върху една лъжа да построят, да конструират историческо минало.
Тук драмата с нашите съседи е, че те искат върху една лъжа да построят, да конструират историческо минало. То няма такова по начина, по който те го конструират и с това се самоосъждат във времето да нямат национална държава. Как ще оцелеят? Не може да живееш само през някаква злоба и омраза. Това е абсурд. Ти трябва да живееш през обич.
Ние българите обичаме – кой обича Ботев, кой Левски. Не знам... Любен Каравелов. Но имаме някакво такова вторачване в миналото и ни харесват [нашите националните герои]. Някои обичат хан Крум Страшни. Разни хора, разни неща. Но във всички тези хора няма лъжа. Има романтика – героичност. Добре... има пресилени образи – да.
Докато тук – какво ще правят тези хора! Как ще станат европейци? Ние всички европейци сме минали по този път. Същата работа е с нашите съседи сърбите. И те са си измислили някаква героизация. Ама я има там. Няма лъжа.
От тази гледна точка Македония е много голям проблем. Не наш. Техен. Аз ги гледам с мъка, защото не искам да има такива неща. Колкото по-бързо добиеш идентичност, в която няма лъжа, толкова по-добре. Демокрацията, свободата и лъжата не са на един ред. Демокрацията и свободата, там, където са те, лъжата не присъства. И това е гигантски въпрос. Част от хората, които се занимават с обществени и политически работи, ги разбират тези неща. Съжалявам, че им се случва всичко това. От тази гледна точка стабилността не е на нужното ниво. Т.е. този национален интерес също преживява някакви кризи.
- Стигаме до членството в ЕС и НАТО. От позиция на днешния ден, когато се засилват настроенията срещу ЕС и членството ни в НАТО. Защо се получава така? Ето "Възраждане", които успяха да съберат около 600 хил. подписа на практика за неприемане на еврото.
- Аз слушам социолози, които говорят за тези гласове. За подписите и за гласовете, дадени за последните избори за "Възраждане" и искам да разбера какво се случва. И научавам различни неща. Научавам нещо, което разбирам много добре, че в България има гневни хора, сърдити хора на това, което наричаме политика, и този гняв се излива на някакви места просто, за да се отрази, а не защото те застават зад някаква кауза – например за еврото.
Второ – струва ми се, че финансистите с някаква грандомания в годините не обясниха на хората, че те нямат левове в джоба. За да има левче, стои евро в банката. Това е валутният борд. Така е от лятото на 1997 г. Ние не можем да печатаме левове, ако нямаме – тогава беше марки, сега е евро. Така че това не са „парите ни“. Нашите пари са евро. И там стои някакво количество в момента евро, което мисля, че е над 30 млрд., за да има напечатани левове. Защо не го разказаха хубаво, за да знаят хората, че те нямат левове? Не знам. Аз го знам, защото тогава съм се занимавал с политика.
Ето ви второ обяснение защо се получават тези неща. Дали всичко това е антиевропейско? Струва ми се, че не. Защото дори политическите послания, които чувам от парламента – няма анти-Европа. Там има „да се предоговори“ нещо. Сега пък "защо да не предоговорим цялото ни членство". Това са популистки съждения. Те не носят със себе си заплаха.
- Паралелно с това върви един процес на убиване на понятията, свързани с демокрация, с евроатлантически ценности, евроатлантическо членство. Защо?
- Защото идеята за ценностите беше обговорена абстрактно. Това са конкретни неща. Например – давам за пример думата "джентълмен", защото напоследък тази дума беше използвана често в политическото пространство.
Аз, който знам какво е gently на английски, помолих моя син, който има много по-добър английски от моя, да провери какво означава думата джентълмен в 19 век, когато тази дума се ражда политически. Той беше чел в различни речници.
Те какво поведение имат – на аристократи или не? Те имат според мен поведение на плебеи.
Онова, което може да се каже категорично, че във века, в който аристокрацията отстъпва от политическата сцена, на мястото ѝ идват нови хора, които не са аристократи по произход. Те стават аристократи по поведение. Т.е. джентълмен е равно на аристократ по поведение. Колко такива хора виждате вие в тези джентълменски споразумения? Те какво поведение имат – на аристократи или не? Те имат според мен поведение на плебеи. От тази гледна точка маса думи ползваме, както става дума и с ценностите.
Добронамереният човек, което е много важно за западния човек, възпитаният човек – това са ценностите. Ние тук не разговаряме за това. Ние отиваме съвсем на философско равнище. Ценност е да кажеш "добър ден". Това е европейска ценност. Не е нещо много сложно. И затова там също ни предстои някакъв път, през който ще минем. По-младите хора, ми прави впечатление сред студентите в НБУ, добре съзнават тези неща и когато ги говориш, много лесно те разбират.
- Може ли да се ангажирате с поглед в бъдещето дали има шанс пропастите и разделителните линии около тези дати, около символите, в това число и Паметника на съветската армия, да бъдат затворени?
- Първо ми се струва, че това не са пропасти. Това са политически разломи. Те са дълбоки на моменти. Но от гледна точка на историческото познание там присъдата, негативите, обвинението, е към моя занаят. Ние, историците, носим тази отговорност. Защото разказвахме различни истории. Точно за близкото минало. Имаше една група колеги, които искаха нещо да родят от този комунизъм, нещо да ни представят, което е било много хубаво. Защото аз съм бил млад, но аз знам, че съм бил млад, но и знам в какъв развратен свят живеех. Нищо, че съм могъл да пия до 3 часа през нощта или да върша не знам какви глупости. Това не ме прави безумен да не знам какво се случва около мен. И не е въпрос на физическото насилие, което се беше изсипало на предходното поколение. Та тези различни разкази са породили такива политически изяви, които имат само една посока и тя е електорална. Тя обаче съвсем изтъня. И факт за това е БСП.
- Имаме "Възраждане", които увеличават подкрепата си.
- Колко? Заедно са половин милион. А когато БСП сама печелеше два милиона? Значи, че сме се придвижили на по-добро място. Ако гледате репортаж от 1997-а и репортаж от 2007-а, и от 2017-а пред Паметника на съветската армия, ще ви изглеждат по един и същи начин. Но когато видите хората в политически план, където се делим на избиратели за едните и за другите, ами тези, които сме встрани от тази група, от тези 500 хил., сме два милиона.
- И все така разделението е факт.
- Да, но намалява. Намалява броят на хората. Това не е без значение. Защото излизат поколения. Влизат нови поколения. Тези неща не се предават едно към едно и затова мисля, че перспективата е оптимистична. Не можем да искаме да се свършат някакви чудеса за кратко време. Под кратко време разбирам един човешки живот. Знам, че е много тежко да се каже, но историкът не работи с 50 или 60 години. Историкът работи с 300 или поне 150 години. От тази гледна точка хората сме недоволни, защото това е нашият живот. И той е най-ценният и това е вярно. Там няма какво да спорим. И затова тази промяна някой път изисква прекалено време.
Аз през март 1990-а година съм бил на 32 години. В Давос имаше форум и експертите казаха, че на Източна Европа ѝ трябва време. Към 2020 г. ще се интегрира със Западна Европа. И викам: как не ги е срам! Наистина ми се видя страшно много. Викам: 20 години! Какви са тези експерти! Те не мислят ли за нас като за хора? Но не са говорили празни приказки. С всички трудности, които преживява Източна Европа, сега е много по-интегрирана отпреди 10-15 години, т.е. тези 30 години не са минали напразно.
